Phrases 14 à 17

[Denis]

14. Je vais donc te dire comment délivrer l’âme de ses liens. Sans la pratique du Yoga comment la connaissance pourrait-elle assurer la libération de l’âme?
Inversement, comment la pratique seule non étayée de connaissance assurerait-elle cette libération ?
15. L’adepte avisé, s’il désire la libération doit s’efforcer à la fois d’acquérir la connaissance et de pratiquer le Yoga comme il convient car la source du malheur est dans l’ignorance
16. Le savoir au contraire délivre. On l’acquiert en s’exerçant d’abord au raisonnement logique par lui on distingue tout ce qu’il convient vraiment de connaître.
Par le raisonnement, on se rend compte que l’objet de la connaissance est le brahman suprême et sans second.
17. D’évidence, on le perçoit comme Seigneur, indivis et sans tâche, Être, Conscience, Béatitude, qui transcende les trois moments cosmiques création, conservation, dissolution et toute manifestation et toute connaissance
Savoir cela mérite seul le nom de connaissance.

14. Je vais donc vous parler des moyens de supprimer ces impuretés. Car comment la Connaissance (Jnana) aurait-elle la capacité de promouvoir infailliblement la libération (Moksha) sans la pratique du Yoga ?
15. Or, même le Yoga devient impuissant à assurer la libération lorsqu'il est dénué de connaissance spirituelle. Aussi l'aspirant à l'émancipation doit-il poursuivre avec persévérance et la pratique du Yoga, et l'étude de la Connaissance.
16. Le cycle des morts et des renaissances (Samsara) ne se manifeste que grâce à la Connaissance et n'est aboli que par la même Connaissance. Au commencement, il n'y avait que la Connaissance. Il faut donc comprendre qu'elle constitue l'unique moyen de libération.
17-18(a). Car c'est bien par la Connaissance que l'on prend conscience de la nature réelle de l'indépendance absolue, et qu'on connaît celle-ci comme étant le séjour suprême, l'immaculé, l'Un, qui possède la nature d'Existence-Conscience-Félicité absolues (6), qui est sans naissance, ni devenir ni mort, qui est immuable et tout-connaissant.

Acquérir la connaissance passe par un raisonnement logique !!!!
Tarka !
Ce doit être un raisonnement froid, dans lequel la psychologie, nos expériences, nos attirances ou rejets ne doivent pas apparaître. Les souffrances du passé ou les plaisirs passés doivent être mis de coté et en rien nous devons tenter de transformer quelque chose en nous, car le but est d'aller directement vers cette idée de l'indépendance absolue...
Par exemple, imaginez que vous venez à mourir, là maintenant, cela arrive à plein de gens autour de nous, des gens meurent à tout age, et en tout état d'être et de santé. Un accident, une bombe (courante en ce moment !!), une crise cardiaque, une rupture d'anévrisme, bref sur la prochaine expire on meurt, dans cet au-delà transitoire de papa ou de maman qui ont été gentils ou méchants, ou..., n'existe tout simplement plus ! Plus du tout !
Même les gens que nous avons aimé nous ne les reverrons plus, ou plus sous la même forme et dans la même histoire !
La religion que nous avons aimé, ne servira plus non plus, car la réalité est bien plus puissante que les histoires humaines et tout ce qui n'a pas été là depuis le début et partout ne sert à rien, alors les croyances de peuples élus, de peuples qui détiennent une vérité ne sont que des mensonges politiques manipulateurs de foules...
Alors en prenant conscience de cela, à quoi bon perdre du temps avec la psychologie ?
Il faut juste avoir le courage de voir clairement tout cela.
Attention ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dis, aimer les gens autour de nous est fondamental, mais on doit comprendre que tout cela ne doit plus nous faire souffrir et que c'est une décision ferme tout en respectant un fait fondamental, celui que nous ne devons faire souffrir personne ni par nos mots, ni par nos attitudes et encore moins par nos actes...
La beauté de Tarka vient du fait que l'individu ne se perd plus dans des méandres de plaisirs et déplaisirs, il coupe aussi tous ce qui est de l'ordre fantasmagorique, psychédélique, le but est de comprendre les rouages en place et non patauger dans son existence à la recherche de bien-être ou de mieux-être ou d'expériences farfelues.
Le Samkhya nous dit que l'on doit avoir : "la connaissance juste du manifesté, du non manifesté et du connaisseur des phénomènes: Purusa (la Conscience Pure)."
La connaissance juste du manifesté et du non manifesté fait appel aux lois physiques, à la vision froide scientifiques ou les croyances n'ont pas place.
Le Samkhya précise que le non-manifesté n'est pas le monde des "éléphants roses" mais juste des choses en latence et que ce monde est lui aussi régit par les lois physiques...
Une fois la vision claire de ce qu'est le manifesté (moyens de perceptions (sens : Jnanendrya) en relation avec les capacités potentielles de perception (tanmatras) qui sont en relations avec les éléments grossiers (la terre, l'eau, le feu, ... et les 5 mahabuthas) et du non manifesté, il nous faudra avoir la connaissance "du connaisseur des phénomènes", ainsi la connaissance se révélant, "le charme" de la manifestation cessera d'agir et de captiver l'esprit...

[Olivier]

Magnifique Denis Il faut que je laisse infuser tout ça.
Je reste néanmoins un peu dans le flou sur ce qui me semble être 2 types de connaissance (celle du samkhya, distinction de prakrti et purusa, et celle de la phrase 10).

[Robert]

16. Le cycle des morts et des renaissances (Samsara) ne se manifeste que grâce à la Connaissance et n'est aboli que par la même Connaissance. Au commencement, il n'y avait que la Connaissance. Il faut donc comprendre qu'elle constitue l'unique moyen de libération.

La phrase ci-dessus me semble sujette à interprétation car nous ne savons pas dans quel sens le mot connaissance est utilisé. C’est d’ailleurs une traduction. J’aurais dit que les cycles des naissances et des morts se succèdent dans l’ignorance, fondamentale, celle de soi ou du soi, c’est comme vous voulez.

17-18(a). Car c'est bien par la Connaissance que l'on prend conscience de la nature réelle de l'indépendance absolue, et qu'on connaît celle-ci comme étant le séjour suprême, l'immaculé, l'Un, qui possède la nature d'Existence-Conscience-Félicité absolues (6), qui est sans naissance, ni devenir ni mort, qui est immuable et tout-connaissant.

La Connaissance dont il est question ici est d’ordre interne, cachée. Elle ne se traverse pas par le mental pensant et ressentant, celui-là même qui, tourné uniquement vers l’extérieur et l’apparent, nous maintient dans l’ignorance du caché. La Connaissance se traverse par le souffle, par la révélation du caché, l’antichambre de la lumière incréée. Comme le souffle mobilise et refoule, oui, le souffle refoule, lui-seul peut révéler.

La religion que nous avons aimé, ne servira plus non plus, car la réalité est bien plus puissante que les histoires humaines et tout ce qui n'a pas été là depuis le début et partout ne sert à rien, alors les croyances de peuples élus, de peuples qui détiennent une vérité ne sont que des mensonges politiques manipulateurs de foules...

Ben, oui, Denis ! Mais je ne suis pas d'accord de dire que les politiques sont manipulateurs de foules, ça fonctionne dans les deux sens : la cause produit l'effet aussi bien que l'effet produit la cause. Il n'y a donc pas de cause à effet, seulement une relation d'interdépendance réciproque. Ce sont les peuples seuls qui se laissent manipuler et qui sont entièrement responsables de leur soumission. Ce sont les peuples mêmes qui préfèrent condamner le bien et libérer le mal, comme ils l'ont fait avec le Christ, non ?

Attention ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dis, aimer les gens autour de nous est fondamental, mais on doit comprendre que tout cela ne doit plus nous faire souffrir et que c'est une décision ferme tout en respectant un fait fondamental, celui que nous ne devons faire souffrir personne ni par nos mots, ni par nos attitudes et encore moins par nos actes...

Re-ben, oui, Denis ! C’est bien le détachement d’un monde qui n’existe pas, qui nous permet d’aimer chaque être humain qui existe.

[Denis]

10. Au commencement, l’Âme universelle qui transcende toutes formes d’existence et dont l’essence est faite de connaissance se mouvait sur les eaux comme une brise légère, en Elle se manifesta d’abord l’Ego, racine de toutes choses, en quoi s’équilibraient les trois qualités de Lumière, d’Energie et d’Inertie;
14. Je vais donc te dire comment délivrer l’âme de ses liens. Sans la pratique du Yoga comment la connaissance pourrait-elle assurer la libération de l’âme?
Inversement, comment la pratique seule non étayée de connaissance assurerait-elle cette libération ?

Parle-t-on de la même connaissance entre la phrase 10 et la phrase 14 ?

Pourquoi 2 types de connaissance...
Le texte est très clair !

La Connaissance est le fait de distinguer tout ce qu’il convient vraiment de connaître par le raisonnement qui permet de se rendre compte que l’objet de la connaissance est le brahman suprême et sans second. D’évidence, on le perçoit comme Seigneur, indivis et sans tâche, Être, Conscience, Béatitude, qui transcende les trois moments cosmiques création, conservation, dissolution et toute manifestation et toute connaissance
Savoir cela mérite seul le nom de connaissance.
Cette distinction n'est pas intellectuelle, elle l'est au début du chemin et c'est là où les études de textes apportent cela, puis l’intuition fulgure, la connaissance apparaît. Cette distinction est le regard de la connaissance, ce Shambavi mudra qui permet de voir le monde tel qu'il est quand on est sorti du "point de vue de notre personne".

[Robert]

D'accord, je faisais la distinction entre la petite connaissance externe et la Grande Connaissance interne, mais il n'y a qu'une seule Connaissance responsable des cycles et de leur cessation.
A part ça, qu'est-ce que c'est difficile et long pour y arriver !!

[lorkan739]

Brahman = AUM

A = Création
U = Conservation
M = Dissolution

17.D’évidence, on le perçoit comme Seigneur, 

Ce pilier plus ténu même que la demi-more ultime au dessus de la syllabe AUM mais aussi plus grand que l'oeuf (cosmique) du Brahmā et dont la caractéristique est de point n'en avoir, hommage à Lui !

~ Le Stavacintāmani ~

Cette distinction est le regard de la connaissance, ce Shambavi mudra qui permet de voir le monde tel qu'il est quand on est sorti du "point de vue de notre personne".

C'est la résorption !!!

Les mondes sont tissés autour de Lui. Il les fait tourner et tourner en maintenant "miraculeusement" tout en son pouvoir. D'où le terme de Seigneur...

C'est ça l'essence primitive de la Forme Universelle que Krishna montre à Ajourna. Il attire à Lui et les maintient pourtant dans le cercle des existences individuelles.

Ça ressemble à une dissolution poussée à son paroxysme. Il est dit dans les textes que c'est la réverbération prolongé du AUM procure la libération. Ommmmmmmm...

[Olivier]

Cette distinction n'est pas intellectuelle, elle l'est au début du chemin et c'est là où les études de textes apportent cela, puis l’intuition fulgure, la connaissance apparaît. Cette distinction est le regard de la connaissance, ce Shambavi mudra qui permet de voir le monde tel qu'il est quand on est sorti du "point de vue de notre personne".

Il y a quand même un truc qui me taraude au sujet de la connaissance. Phrase 10 il est écrit " l’Âme universelle qui transcende toutes formes d’existence et dont l’essence est faite de connaissance" et phrase 14 : " Sans la pratique du Yoga comment la connaissance pourrait-elle assurer la libération de l’âme". Si la connaissance est l'essence de l'Âme universelle (phrase 10), elle devrait assurer la libération sans la pratique du yoga non ?
Ou bien dans la phrase 14 on parle de la connaissance intellectuelle

[Robert]

Si la connaissance est l'essence de l'Âme universelle (phrase 10), elle devrait assurer la libération sans la pratique du yoga non ?

Le paradoxe est qu'il y a une Ame Universelle qui n'est ni dans ni hors du corps qui, lui même, n'est pas universel ; Ame camouflée par un ego qui fait semblant de ne pas le savoir alors qu'il le sait ; Ame que ne peut être révélée que par le corps même si elle n'est pas dedans ; dont la révélation est le dissolution de cet ego qui fait semblant de ne rien savoir.
Comment voulez-vous résoudre cette absurdité intellectuellement ?
Pratiquez et basta !

[Robert]

Je vais aggraver la situation !

Le paradoxe est qu'il y a une Ame Universelle qui n'est ni dans ni hors du corps qui, lui même, n'est pas universel ; Ame camouflée par un ego qui fait semblant de ne pas le savoir alors qu'il le sait, bien qu'il n'existe pas ; Ame qui ne peut être révélée que par le corps, même si elle n'est pas dedans ; dont la révélation est la dissolution d'un ego qui n'a jamais existé quand bien même il fait semblant de ne rien savoir, alors qu'il sait tant de choses tout en
n'existant pas.

… personne n'a encore la migraine ??

[hridaya]

Cette distinction n'est pas intellectuelle, elle l'est au début du chemin et c'est là où les études de textes apportent cela, puis l’intuition fulgure, la connaissance apparaît. Cette distinction est le regard de la connaissance, ce Shambavi mudra qui permet de voir le monde tel qu'il est quand on est sorti du "point de vue de notre personne".

Il y a quand même un truc qui me taraude au sujet de la connaissance. Phrase 10 il est écrit " l’Âme universelle qui transcende toutes formes d’existence et dont l’essence est faite de connaissance" et phrase 14 : " Sans la pratique du Yoga comment la connaissance pourrait-elle assurer la libération de l’âme". Si la connaissance est l'essence de l'Âme universelle (phrase 10), elle devrait assurer la libération sans la pratique du yoga non ?
Ou bien dans la phrase 14 on parle de la connaissance intellectuelle

peut être que la Connaissance ne peut apparaître que part la pratique du yoga,d'aprés un texte qui traite de yoga ,
libéré des strates de la connaissance individuelle , mental, intellectuel, relative,
la seule Connaissance réel ,celle de l'atman ,illumine le réel .

Denis@
La Connaissance est le fait de distinguer tout ce qu’il convient vraiment de connaître par le raisonnement qui permet de se rendre compte que l’objet de la connaissance est le brahman suprême et sans second. D’évidence, on le perçoit comme Seigneur, indivis et sans tâche, Être, Conscience, Béatitude, qui transcende les trois moments cosmiques création, conservation, dissolution et toute manifestation et toute connaissance
Savoir cela mérite seul le nom de connaissance

[hridaya]

Si la connaissance est l'essence de l'Âme universelle (phrase 10), elle devrait assurer la libération sans la pratique du yoga non ?

et non !!!!
revenons au samkhya sur lequel se base ce texte purusha lui n'est pas altéré,il n'est ni produit ni producteurs,il n'intervient en rien.
c'est comme un miroir sur lequel se reflète le spectacle du monde,a aucun moment la surface du miroir n'intervient ,c'est juste le support.
seul l'illusions peut se rendre compte qu'elle est illusoire ,la dualité s'efface, là apparaît la buddhi comme sorti du brouillard, enfin va apparaître le miroir,dans sont unité.

[hridaya]

Si la connaissance est l'essence de l'Âme universelle (phrase 10), elle devrait assurer la libération sans la pratique du yoga non ?

ta questions là est bougrement interessante,
ici, on peut bien voir toute la limite du Samkhya classique ,
en effet ,ici, du fait de la non possibilité du divin d'intervenir dans les affaires du monde (ni produit ni producteurs) pas de possibilité de grâce divine, d’interventions, de saktipat.
seul l'ajout ou la révélations des 11 tattvas supplémentaires du tantrisme permettent
la cohérence de l'ensemble du système ,et permettent la possibilité d'une existence divine en toute chose, partout conscience et énergie sont présente.
le miroir n'est plus un objet neutre ,mais vivant.il n'y a plus séparations entre la conscience et sa manifestations, mais inclusivité .tout est dans tout.
le miroir pur objet a plat avec un endroit reflétant et un envers statique acquiert une profondeurs, une dimensions supplémentaire, et est acteur de sa propre destinée, s’occultant a lui même ,et se révélant a lui même selon sa propre volonté qui n'appartient qu'a lui .
de fait ,il devient transcendant et immanent

[lorkan739]

Les deux premières stances des Shiva Sutra montre bien, comme tu le dis Hridaya, que l'ignorance est une connaissance limité.

"Le Soi est conscience"

"La connaissance est le lien"

[Denis]

Merci hridaya !
C'est la nature qui se lie à l'esprit, lui reste dans sa nature hors du temps et de l'espace....
Alors pour les énergies se calment, que les nuages disparaissent et que le soleil puisse briller, il faut que la connaissance chasse les nuages !
C'est donc bien elle qui permet à la lumière de l'esprit d’apparaître, à Sa connaissance de se révéler puisqu'elle est là, déjà, mais juste masquée...
"Le Soi se manifeste dans le Soi et à travers le Soi"
Le Soi est là, dans le Soi et tout est dedans, sauf que pour qu'il se manifeste "à travers" lui même il vas falloir que les nuages, les énergies, se dissipent...

[Olivier]

Hridaya et Denis, merci de vos efforts, mais je vais être lourd, pour changer
Pour moi c'est clair si on admet que la connaissance de la phrase 14 (non suffisante car elle doit être accompagnée de la pratique du yoga) est différente de LA Connaissance de la phrase 10, essence de l'âme suprême.
Enfin, on ne peut quand même pas dire que l'essence de l'âme suprême est insuffisante et doit s'accompagner de la pratique du yoga non ?

J'ai le sentiment que la connaissance de la phrase 14 est une connaissance en devenir, au début intellectuel, puis intuitive et que le but et LA Connaissance de la phrase 10.

[hridaya]

J'ai le sentiment que la connaissance de la phrase 14 est une connaissance en devenir, au début intellectuel, puis intuitive et que le but et LA Connaissance de la phrase 10.

oui mais fondamentalement c'est la méme, elle est altéré,en apparence,(a cause de son enfermement et de l'influence des instruments de perceptions etc...) par la compression chére à Denis mais elle ne demande qu'a se redeployer pour retrouver sa completude.
non tu n'est pas lourd tu cherche et c'est bien

[Olivier]

oui mais fondamentalement c'est la méme, elle est altéré,en apparence,(a cause de son enfermement et de l'influence des instruments de perceptions etc...) par la compression chére à Denis mais elle ne demande qu'a se redeployer pour retrouver sa completude.
non tu n'est pas lourd tu cherche et c'est bien

Ok là je comprends. Un peu de la même façon que la conscience reste la conscience, mais elle est "altérée en apparence".
On peut d'ailleurs expliquer la phrase 11 dans la traduction de Buttex un peu de la même façon non ?

11. Sache-le bien, l'âme individuelle est cela même qui est associé à la joie et à la souffrance, d'où le fait que le terme “âme individuelle” est applicable à l'Atman suprême, lequel demeure dans sa pureté.

L'âme individuelle est fondamentalement la même que l'âme universelle, sauf qu'elle est compressée.
C'est la goutte d'eau dans l'océan quoi ! Tout ça c'est de la flotte

[hridaya]

[hridaya]

Citer:
11. Sache-le bien, l'âme individuelle est cela même qui est associé à la joie et à la souffrance, d'où le fait que le terme “âme individuelle” est applicable à l'Atman suprême, lequel demeure dans sa pureté.

L'âme individuelle est fondamentalement la même que l'âme universelle, sauf qu'elle est compressée.
C'est la goutte d'eau dans l'océan quoi ! Tout ça c'est de la flotte

ça va être l'heure du pastis ,si tu mélange l'eau et l'anis, ou est l'eau ? ou est l'anis ? [/quote]

[phenixee]

Pourquoi le charme de la manifestation?
Qui envoi le charme?
Seul ceux qui ont la volonté de comprendre peuvent y accéder?
Pourquoi pas de libre accès à la connaissance?

[hridaya]

Pourquoi le charme de la manifestation?
Qui envoi le charme?Seul ceux qui ont la volonté de comprendre peuvent y accéder?
Pourquoi pas de libre accès à la connaissance?

de quoi parle tu ?
peux tu citer la phrase ,le passage ,dans son contexte,merci

[phenixee]

Suis un Phenixee pas un aigle
Première intervention de Denis, à la fin :
Une fois la vision claire de ce qui est le manifesté. ..et du non manifesté, il nous faudra avoir la connaissance du connaisseur des phénomènes" ainsi la connaissance se révélant, le charme de la manifestation cessera d’agir

[hridaya]

Suis un Phenixee pas un aigle
Première intervention de Denis, à la fin :
Une fois la vision claire de ce qui est le manifesté. ..et du non manifesté, il nous faudra avoir la connaissance du connaisseur des phénomènes" ainsi la connaissance se révélant, le charme de la manifestation cessera d’agir

le charme de la manifestations ,c'est la maya,c'est toute chose,tout ce qui composent les mondes les univers,c'est le monde de la dualité,c'est prakriti qui selon le samkhya:

•:• KÂRIKÂ 59
De même qu’une danseuse cesse de danser après avoir joué pour les spectateurs, de même la Prakrti, après s’être montré au Purusa, s’efface, résorbe en elle même ses manifestations.

nous sommes insérer dans la manifestations et nos sens ne nous permettent que de voir le monde ,ce monde.le mouvement du monde
la prakriti nous empêchent de percevoir l'immobilité de purusha .un peu comme sous hypnose,
.lorsque le monde apparaît pour ce qu'il est prakrit et purusha se révèlent l'un a l'autre
d'un coté le miroir de la conscience,prakriti,de l'autre la conscience.
le charme est rompu,il n'y a plus identifications a la fascinations du spectacle, il y a la conscience qui reconnait tout en elle .

[Denis]

Pourquoi pas de libre accès à la connaissance?

hahahaha !
Il nous faut juste entrevoir des choses simples...
Ne pas croire qu'il y aurait une envie de "retenue" de la connaissance par certains et entrevoir que si certains font cela ce sera pour eux un très mauvais karma...
Non les choses sont bien plus simples...
A quoi cela sert-il de donner à des enfants de 6ème des devoirs mathématiques de Math Sup ou Spé....
Ils n'y comprendront rien, penseront inévitablement que de toute façon cela ne sert à rien (Robert ) et qu'on peut très bien s'en passer, mais une seule chose est certaine, en devenant plus pure on comprend les choses plus pures.
Il y a donc obligatoirement, un chemin d'évolution, un travail que nous devons faire chaque jour et cela jusqu'à la fin de notre vie pour avancer, évoluer, comprendre, assimiler...
Le danger c'est qu'on est juge et partie en même temps et que la lumière qu'on voit en haut, qu'on aime et qu'on valorise comme étant la seule est unique chose peut très bien n'être qu'une illusion de plus...
Je rentre d'un stage d'une beauté extraordinaire avec un très grand maître en la personne de Yogi Matsyendranath et Tara Michaël ou chacun des participants à pu se rendre compte de la formidable boucle vertueuse de la connaissance des texte dans la pratique, mais rien ne set de mettre la charrue avant les bœufs, il faut du temps au temps, passer par des apprentissages qui sont rudes et maltraitent nos revendications, nos égos, pour apprendre les choses élémentaires et éveiller en même temps le corps, les énergies et révéler l'esprit...
Je reviendrais plus tard sur ce stage, je laisse infuser...

[Olivier]

Bon maintenant que le taulier est revenu, on peut avancer un peu non ? Histoire de pas perdre le fil

[Denis]

Oui !!!
Continuons !!!
Nous sommes à la strophe 17, y a t il encore des questions, des attentes ?

[tybz]

Personnellement, je vous lis et vous suis sans trop intervenir car je me perds un peu dans tous ces concepts.

Merci à tous ceux qui donnent des explications, c'est très enrichissant

[Denis]

Merci Tybz pour ton message qui nous donne la confirmation que nous faisons tout ça pas pour rien et que beaucoup viennent lire l'étude.
Que personne n'hésite à venir poser une question, même si elle lui parait simpliste, c'est toujours un plaisir de partager et si cela peut apporter un éclairage, voir permettre un questionnement différent ce sera une chance pour tous !

[phenixee]

Hidraya dit la prakriti nous empêche de voir le purusha,
D’où l’intérêt de rester longtemps en méditation, pour se mettre sur un plan de vibration plus proche de purusha ?

Denis : En devenant plus pur on comprend les choses plus pures.
On devient plus pur en faisant taire le personnage ?
Prière ?
Méditation ?
Yoga ?
Étude des textes ?
Rectitude ?

[Denis]

Je crois que ta réponse est dans le texte :

16. Le cycle des morts et des renaissances (Samsara) ne se manifeste que grâce à la Connaissance et n'est aboli que par la même Connaissance. Au commencement, il n'y avait que la Connaissance. Il faut donc comprendre qu'elle constitue l'unique moyen de libération.
17-18(a). Car c'est bien par la Connaissance que l'on prend conscience de la nature réelle de l'indépendance absolue, et qu'on connaît celle-ci comme étant le séjour suprême, l'immaculé, l'Un, qui possède la nature d'Existence-Conscience-Félicité absolues (6), qui est sans naissance, ni devenir ni mort, qui est immuable et tout-connaissant.

La pratique et la Connaissance sont les 2 axes à développer.
La pratique apporte des connaissances et des pouvoirs sur soi, sur ses énergies, son mental et permet à l'esprit de se révéler.
La pratique doit être étayée par des théories précises, il nous faut connaitre les bandhas, les drishtis, les Nadis, les énergies, les plans, les corps, les adharas, les pranayama, les techniques de concentrations, les techniques de méditations, les techniques d'éveil des énergies, il nous faut aussi une compréhension de toute la carte sinon on tourne en rond dans la pratique et on fini par ne faire que ce qu'on aime en dénigrant ce qui nous dérange...
On va devoir aussi incarner les archétypes, les Dieux et les Déesses, comprendre les processus de plus en plus subtils qui nous animent, tout cela va faire de nous en "sachant", c'est le terme qu'employé Bouddha pour parler de sa condition d'éveillé...

[Olivier]

C'est moi qui réclame la suite du programme et finalement encore une petite interrogation, ou remarque

16. Le cycle des morts et des renaissances (Samsara) ne se manifeste que grâce à la Connaissance et n'est aboli que par la même Connaissance

Je me dis qu'on pourrait remplacer le mot Connaissance par le mot Conscience dans la phrase 16, et ça ferait sens aussi. Qu'en pensez vous ?
La Connaissance reste la Connaissance, mais quand elle est altérée en apparence, accaparée par un jivatman, c'est parti pour la valse du samsara. Mais quand son apparence est pure (car elle ne change pas, un peu comme le purusa), elle délivre.

[Denis]

Désolé, je reviens toujours aux références simples...
Conscience c'est l'attribut de l'Esprit avec la lumière, hors de tout et de toutes évolutions...
La Connaissance est dans le triangle des énergies de l'esprit (Iccha => Volonté, Kriya => Action, Jnana => Connaissance), elle préside à l’apparition de Sattva...
De fait elle permet aussi aussi à Rajas et Tamas d’apparaître et de se déséquilibrer pour faire apparaître la manifestation.
La connaissance à donc vraiment un rôle fondamentale, car elle seule permet aux énergies de s'équilibrer et arrêter la manifestation.

Rajas (Mouvement) = Rouge = Iccha (Volonté)
Tamas (Inertie) = noir = Kriya (Action)
Sattva (équilibre) = blanc = Jnana (connaissance)

[Olivier]

Désolé, je reviens toujours aux références simples...

Et tu fais bien

Conscience c'est l'attribut de l'Esprit avec la lumière, hors de tout et de toutes évolutions...
La Connaissance est dans le triangle des énergies de l'esprit (Iccha => Volonté, Kriya => Action, Jnana => Connaissance), elle préside à l’apparition de Sattva...

On est bien d'accord que quand tu écris cela c'est sous entendu que Esprit est différent de Purusa ? Il est au dessus de purusa et prakrti, c'est paramshiva ou un truc comme ça ?
Et je ne sais pas pourquoi mais quand on parle de connaissance je pense à buddhi...

[Denis]

On est bien d'accord que quand tu écris cela c'est sous entendu que Esprit est différent de Purusa ?

Non
Paramasiva donne Shiva qui donne Purusha, dans cet axe la chose reste la même, la même nature.
La goutte d'eau a les même qualités que l'océan...

[Olivier]

Bon alors je reprends à nouveau ta phrase :

La Connaissance est dans le triangle des énergies de l'esprit (Iccha => Volonté, Kriya => Action, Jnana => Connaissance)

Ce qui me gêne c'est le triangle des énergies de l'esprit. L'énergie c'est la prakrti et l'esprit c'est purusa. Alors comment peut on parler des énergies de purusa ? Cela me semble antinomique.

[Denis]

Oliver, tu n'as pas tout lu de ce que j'ai écris...
On doit entre voir que la vision du Samkhya est différente de la vision du tantrisme...
Le Samkhya par du postulat que Purusha et Prakrti sont séparés, non produit ni producteur l'un de l'autre...
Le Tantrisme rajoute 11 éléments de plus au Samkhya pour arriver à Paramashiva tout en haut qui est "Unique"
Sous ParamaSiva on trouve une dualité qui est Shiva / Shakti, Mais Shakti est issue de ParamaSiva
C'est un peu comme les 2 faces de la même pièce...
Alors si on considère le Samkhya Purusha et Prakrti sont irrémédiablement séparés
Si on considère la vision Tantrique, Shakti est issue de Shiva...

N'oublions pour finir que l'une des dernière strophe du Samkhya nous dit que le Samkhya est un texte Tantrique, donc fait pas des tantriques très certainement Shivaïtes
et qui se sont "bornés" à regarder le monde et dénombrer les éléments qui composent un être en vie sans faire appel à des croyances ou du moins à des expériences hors d'atteinte pour le commun des mortels...

[Olivier]

Oliver, tu n'as pas tout lu de ce que j'ai écris...

Si si je suis un élève consciencieux, mais pas toujours très doué je le crains
Est ce que ça pourrait m'aider de lire l'étude des 11 tattvas supplémentaires ?

Si tu reprends quelques messages au dessus j'avais écrit : "On est bien d'accord que quand tu écris cela c'est sous entendu que Esprit est différent de Purusa ?". J'aurais peut être dû préciser différent du purusa du samkhya.
C'est quand même embêtant ce mot esprit employé à toutes les sauces

[hridaya]

Si tu reprends quelques messages au dessus j'avais écrit : "On est bien d'accord que quand tu écris cela c'est sous entendu que Esprit est différent de Purusa ?". J'aurais peut être dû préciser différent du purusa du samkhya.

ou bien Denis de te préciser qu'en parlant du triangle iccha jnana kriya, dont il parlait, il utilisait la référence tantrique qui n'est pas le postulat du texte commenté.

[Denis]

Hahaha, Hridaya tu vas le perdre notre Oliver !

C'est quand même embêtant ce mot esprit employé à toutes les sauces

Oui !
C'est pour cela que je demande de le mettre une bonne fois pour toute dans sa place la plus forte, la plus belle, l'Esprit avec un grand E !
L'Esprit c'est le Purusha dans le Samkhya
L'Esprit c'est Shiva dans le Shivaïsme
L'Esprit c'est le Brahman dans le Brahmanisme
Dans toutes ces appellations, l'esprit reste l'Esprit, et possède à minima 2 attributs :
La Lumière
La Conscience
Puis dans des visions comme le Shivaïsme il a aussi 3 énergies, car l'énergie est un produit de lui dans cette vision (et non dans le Samkhya)

Est-ce clair ?

[Olivier]

C'est limpide

Dans 20 ans, quand j'y verrai un plus clair et que je serai en retraite je pense que j'écrirai "l'hindouisme pour les nuls", dédié à tous les laborieux comme bibi

[Alexandra]

Hahaha ! C'est clair